→ Sirctal : 只是很多人都誤會，烏克蘭不是只有它 背後歐盟跟 02/22 22:32
→ Sirctal : 美國，如果今天只靠它自己當然就是這樣 02/22 22:32
→ Sirctal : 西方提供的武器真的幫助很大 02/22 22:33
→ Sirctal : 甚至影響戰局 02/22 22:33
推 Astrong : 問題是普丁根本就不想真談啊 02/22 22:33
→ Astrong : 獨裁者如果承認戰敗簽和約，下一步就是被逼宮 02/22 22:34
→ Sirctal : 是阿，所以只能靠西方一直輸血，打到對方想談為止 02/22 22:34
→ Astrong : 所以除非普丁輸到脫褲，否則他根本就不想真談 02/22 22:34
→ David4160 : 看那些條件，不太可能有談的可能性 02/22 22:34
→ wowu5 : 沒有保證的和談就是給對方中場休息 02/22 22:35
→ Astrong : 所以烏克蘭跟個騙子打打談談，只會害自己士氣瓦解 02/22 22:35
→ wowu5 : 今日割五城，明日割十城，然後得一夕安寢 02/22 22:35
→ Astrong : 蔣介石和越南的例子還不夠明白? 只有像北韓那種 02/22 22:35
→ Astrong : 真正被打痛打到快亡國，才會乖乖接受和約停戰 02/22 22:36
→ ja23072008 : 問題是俄國什麼時候表現就地和談停火的意願？ 02/22 22:36
推 jobli : 曲線救國 02/22 22:37
→ finhisky : 烏是真得相信歐美會無限輸血到收復克島？ 還是不相 02/22 22:37
→ finhisky : 信但又不願意留得青山在不怕沒柴燒？ 02/22 22:37
推 Idiopathic : 最後還是會談判 打到一方完全勝利本來就很少 02/22 22:39
推 Astrong : 烏克蘭在歐美和普丁之間，該選擇哪個? 很明顯吧 02/22 22:39
→ yokann : 贏了區域戰爭也能談低姿態的條件. 02/22 22:40
→ Astrong : 不相信自己的恩人，然後去擁抱要自己命的仇家? 02/22 22:40
推 Brioni : 你談的是博弈，基輔當局想的是理想，沒有對錯 02/22 22:40
→ Idiopathic : 烏克蘭自己也不想談 他們的民意是打到所有領土回來 02/22 22:40
→ Idiopathic : 畢竟同為戰鬥民族 目前烏克蘭自己也沒有想談判的意 02/22 22:40
→ Idiopathic : 願 需要一個契機 02/22 22:40
→ Astrong : 烏克蘭用韓戰模式就對了，寧可血流成河，死傷無數 02/22 22:41
→ Astrong : 但能夠徹底摧毀對方得寸進尺的夢想， 02/22 22:41
→ finhisky : 應該是想談的都逃出國了吧 02/22 22:42
→ edalmond : 談判這種事，你順的時候你不想談，對手順的時候換 02/22 22:42
→ edalmond : 對方不想，打久了成本越堆越多就更難談.短期要看到 02/22 22:42
→ edalmond : 和談應該是沒希望. 02/22 22:42
→ Astrong : 才是最佳方法，比起妥協被慢慢蠶食，不如拚到底了 02/22 22:42
推 Astrong : 徹底拚到讓俄軍損傷百萬人，換得五十年對方不敢妄動 02/22 22:46
推 Brioni : 等兩邊都殘血就可以談了，目前還在我可以反殺階段 02/22 22:46
→ Astrong : 這才是這場戰爭最佳結局，不然普丁一定沒完沒了 02/22 22:46
→ ja23072008 : 然後迦太基與羅馬的舉例也是嚴重錯誤，這是當時地 02/22 22:49
→ ja23072008 : 中海兩大強國。第二次布匿克戰爭戰敗後，迦太基才淪 02/22 22:49
→ ja23072008 : 為小國。 02/22 22:49
推 Idiopathic : 其實沒有什麼不能談的 你說對方不會守約 那其實就是 02/22 22:50
→ Idiopathic : 保證人要夠猛 而且要真的願意出手 說的其實就是歐 02/22 22:50
→ Idiopathic : 美 烏克蘭吞下這一次喪失的領土 換來給歐美保護 如 02/22 22:50
→ Idiopathic : 果俄羅斯真的敢再打 北約就必須出手下去跟俄國打 02/22 22:50
→ Idiopathic : 其實普丁是壞不是笨 讓北約下來打 中俄伊朗北韓四 02/22 22:50
→ Idiopathic : 個聯合都擋不住的 不過我知道一定很多版友會覺得絕 02/22 22:50
→ Idiopathic : 對不能相信俄國 其實我也同意不相信俄國 但如果俄 02/22 22:50
→ Idiopathic : 國毀約 那就要看北約是否願意真的出手跟俄國來場大 02/22 22:50
→ Idiopathic : 戰了 那大家相信北約嗎？如果也不相信北約 那真的 02/22 22:50
→ Idiopathic : 談無可談 只要相信北約 談判仍有機會 02/22 22:50
推 Astrong : 烏克蘭必須加入北約才能安全， 02/22 22:52
→ ja23072008 : 目前恐怕還不到雙方缺乏互信與第三方保證的層次， 02/22 22:52
→ ja23072008 : 而是連談判前的試探放風向都缺乏。 02/22 22:52
→ Astrong : 但普丁說加入北約就是打。 02/22 22:53
→ Astrong : 然後北約說戰爭中國家不能加入北約 02/22 22:53
推 Flyingheart : 重點就是西方的輸血不夠 02/22 22:53
→ Astrong : 結果三方變成死循環，烏克蘭根本沒選擇，只能拚到底 02/22 22:53
→ Astrong : 不然普丁年年都來亂，請問烏克蘭啥時能加入北約? 02/22 22:54
噓 andyken : 紅的明顯，梅德維傑夫都說不佔領基輔不算結束戰爭了 02/22 22:54
→ Flyingheart : 北約會有國家反對烏克蘭機加入的 02/22 22:55
→ David4160 : 支持侵略者的都無視死傷，反正不是死自己 02/22 23:01
→ yokann : 回ja 我沒說迦太基是小國啦 我在講和談時刻 用幾個 02/22 23:07
→ yokann : 例子舉例而已 遼宋也大國啊 02/22 23:07
噓 ARCHER2234 : 幾乎任何保護機制都不如當時的武器輸血好嗎，除非是 02/22 23:10
→ ARCHER2234 : 加入北約或核承諾，但是普丁不會接受，謝謝 02/22 23:10
推 bicedb : 依照普丁個性這個和談也只是一時的 02/22 23:10
→ ARCHER2234 : 你猜猜停火後俄羅斯恢復快還是烏克蘭，嘻嘻 02/22 23:11
推 j8630222 : 你說的2022收復大反攻 不少新聞寫是美國不要和談 02/22 23:12
→ ja23072008 : 漢尼拔遠征羅馬大勝，而羅馬採用費邊策略應對的時 02/22 23:13
→ ja23072008 : 候，其實就是羅馬表態拒絕談判，要打到底的意思…… 02/22 23:13
推 coca5108000 : 要拚到俄大傷得要付出多少代價? 烏很可能付不起... 02/22 23:15
→ coca5108000 : 就算能搞到俄傷亡兩倍80萬，那烏只要有一半程度，自 02/22 23:16
→ coca5108000 : 己就扛不住，現在連動員徵兵都有難度了... 02/22 23:16
→ coca5108000 : 現在回頭看的確反攻那時是烏最好的談判時機 02/22 23:17
→ g9122xj : 你那個時候談也沒用，普丁會跟你虛與委蛇，然後繼續 02/22 23:17
→ g9122xj : 打他的 02/22 23:17
→ ARCHER2234 : 無言，沒有更高位監督的談判就是歷史文件，怎麼有人 02/22 23:18
→ ARCHER2234 : 永遠不懂 02/22 23:18
推 andyken : 前年底那時候普丁只想拿巴哈姆特當外宣吧 02/22 23:21
推 dragon159 : 你要烏克蘭在這兩年的任一時間點放棄失土停戰 02/22 23:21
→ dragon159 : 不論俄國願不願意談 歐美就必須要給烏一個絕對保證 02/22 23:22
噓 Snaptw : 原po忘了一件事，羅馬從來沒有想和迦太基和談過， 02/22 23:22
→ Snaptw : 所以這是一廂情願 02/22 23:22
推 Astrong : 樓上，烏克蘭就是要加入北約當保證啊。但普丁不接受 02/22 23:23
→ dragon159 : 未來俄國再度攻打烏克蘭時一定會派兵支援以及當俄國 02/22 23:23
→ Snaptw : 除非迦太基能把羅馬徹底打趴，否則根本沒有和談的 02/22 23:23
→ Snaptw : 機會 02/22 23:23
→ Astrong : 所以烏早就陷入割肉也無法得到安全的困境。 02/22 23:24
→ dragon159 : 用核打擊時也會代替烏克蘭進行核報復 02/22 23:24
→ dragon159 : 連這種程度的保證都沒有就不可能要求烏克蘭和談 02/22 23:24
→ Astrong : 烏克蘭當然只有繼續打，因為烏必須打才能生存 02/22 23:25
→ Snaptw : 以去年烏克蘭的戰績，遠遠不到逼俄國上談判桌的程 02/22 23:25
→ Snaptw : 度，頂多是暫停進攻 02/22 23:25
→ Astrong : 烏如果貿然停戰，外援中止，普丁又來亂就死定 02/22 23:25
→ dragon159 : 講白一點 就算打下克里米亞俄國也不會和談啦 02/22 23:26
→ Astrong : 所以不是烏不想和平，而是普丁不給烏克蘭路走 02/22 23:26
→ dragon159 : 要俄國和談除非真的打到莫斯科 02/22 23:26
→ Astrong : 連馬克宏去當和事佬都被洗臉，還要烏克蘭相信普丁? 02/22 23:27
→ dragon159 : 直接威脅普丁的生命才有可能和談 獨裁國家就是這樣 02/22 23:27
→ dragon159 : 二戰日本就是被原子彈威脅到天皇生命才投降 02/22 23:27
→ Snaptw : 歐美是看烏克蘭抗戰意志堅定才支援的，烏克蘭是靠 02/22 23:28
→ Snaptw : 外援才能繼續撐下去的，只要哪一方動搖就守不住 02/22 23:28
→ Astrong : 烏克蘭太了解俄國人的腦結構和陰謀花招 02/22 23:28
→ dragon159 : 不然當時日本可是打算全民玉碎也要打到底的 02/22 23:28
推 andyken : 如果真收復克里米亞那俄國內宣還能拿啥麼理由自慰？ 02/22 23:29
推 ARCHER2234 : 建議想簽和平條約的回去看看過秦論，謝謝 02/22 23:29
→ Astrong : 知道對俄國跪舔的結果只會換來更多的羞辱 02/22 23:30
推 goodapple807: 所以最後的結局會是什麼呢？打到其中一國滅亡嗎？ 02/22 23:30
→ goodapple807: 政治好難：（ 02/22 23:30
→ edalmond : 不是蘇聯參戰然後準備登陸北海道日本才投降的嗎？ 02/22 23:30
→ goodapple807: 你要打穿俄羅斯，就變成世界大戰了，真的有可能嗎 02/22 23:31
→ goodapple807: ？ 02/22 23:31
推 dragon159 : 獨裁國家自己會找到辦法內宣自慰的 我們對面就演過y 02/22 23:31
→ dragon159 : 好幾次了 02/22 23:31
→ dragon159 : 沒原子彈就算蘇聯打下北海道也不會投降啦 又不是打 02/22 23:32
→ dragon159 : 到東京了 02/22 23:33
→ aquarius360 : 我就問跟歷史文件國是有啥好談的？談歷史文件很開 02/22 23:33
→ aquarius360 : 心？ 02/22 23:33
→ Snaptw : 烏都越境打俄國多少次了，核彈有出來嗎？ 02/22 23:34
→ dragon159 : 更不用說當時的蘇聯真的有能力不靠美國渡海打日本嗎 02/22 23:34
推 goodapple807: 那是北約沒參戰啊= =你看看直接參戰會不會有核戰 02/22 23:34
推 andyken : 不好說，但是沒人想賭，問題烏克蘭也沒請求他國參戰 02/22 23:37
推 patrick08 : 北約是怕核威脅而不敢參戰 這是事實但是在這邊不能 02/22 23:37
→ patrick08 : 說 02/22 23:37
推 goodapple807: 獨裁國不可能投，烏克蘭不可能投，那結局不就是打 02/22 23:37
→ goodapple807: 到其中一方滅國= = 02/22 23:37
→ andyken : 不管怎樣因為核戰機率不是0%，所以就算只有1%也不賭 02/22 23:39
推 WuCH1022 : 納粹德國不就被反打到被鐵幕砍成兩半? 02/22 23:39
推 patrick08 : 俄羅斯自給自足 他要不投就不投 烏克蘭可不是自給 02/22 23:41
→ patrick08 : 自足了 02/22 23:41
推 goodapple807: 德國有核彈嗎= =怎麼比較？ 02/22 23:41
推 goodapple807: 二戰如果希特勒有核彈，絕對會丟的，不用懷疑= = 02/22 23:44
推 andyken : 反過來說普丁理論上也不敢賭打北約會不會被丟？ 02/22 23:46
推 goodapple807: 快滅國還不丟，他又不是瘋了：（不是要打到滅國嗎 02/22 23:48
推 andyken : 膽小鬼賽局真的很有趣，同樣的狀況也可套用到中美 02/22 23:50
推 goodapple807: 你國家都要沒了，還會在乎會不會被反丟嗎= = 02/22 23:50
推 s870158 : 雖然蒲亭領導的俄非常aggressive，但要知道蒲亭也 02/22 23:52
→ andyken : 理論上美中不會開戰，因為互有核彈，但中國又顧忌美 02/22 23:52
→ andyken : 國在西太平洋的部屬，這實在非常矛盾 02/22 23:53
→ s870158 : 不是傻子，從其當機立斷處理歌姬的狠辣手段來看， 02/22 23:53
→ s870158 : 這人根本一點都不傻，反而厲害的使人膽寒。 02/22 23:54
→ s870158 : 如果烏克蘭想扳倒俄，除了西方的大量軍援之外，還 02/22 23:55
→ s870158 : 要運氣的成分存在了。 02/22 23:55
→ aquarius360 : 啥國家要沒了？以隔壁為例，中共國要沒了，跟中國 02/22 23:55
→ aquarius360 : 要沒了，這是兩件事吧。又不是普丁死了，俄國就沒 02/22 23:55
→ aquarius360 : 了。 02/22 23:55
推 goodapple807: 普丁已經下定決心要凹單了，不談判就是打到其中一 02/22 23:56
→ goodapple807: 方滅，就這麼簡單= = 02/22 23:56
→ goodapple807: 中共國要沒了你覺得他不會射核彈嗎= = 02/22 23:57
推 s870158 : 依蒲亭過去的學經歷而言，他不是一個死腦筋的人， 02/22 23:57
推 patrick08 : 就跟你說烏克蘭不是自給自足了 要是後援已經無法支 02/22 23:57
→ patrick08 : 持繼續打呢 02/22 23:57
→ s870158 : 之所以不談判或假意談判，那是因為目前俄正占上風 02/22 23:57
→ goodapple807: 國家不是只有一個人握有權力耶= =不是習大大或布丁 02/22 23:58
→ goodapple807: 人沒了就沒事耶 02/22 23:58
→ s870158 : 還沒真正處於僵局，如果有一天打不下去了 02/22 23:58
→ s870158 : 蒲亭自然必須得上談判桌 02/22 23:58
推 andyken : 建議膽小鬼賽局、懦夫遊戲這些原理可以去看看 02/22 23:58
→ goodapple807: 這一篇的言論是雙方都不會談耶= = 02/22 23:59
推 patrick08 : 烏克蘭命運不是握在自己手上 因為他需要外援 懂嗎 02/23 00:00
→ goodapple807: 如果跟普丁談，他又會毀約，那不就是要打到死= = 02/23 00:00
→ patrick08 : 烏克蘭不想談又怎樣 外援不夠時他就沒選擇 02/23 00:01
推 andyken : 最近的民調，79%的烏克蘭人認為沒有外援很難贏 02/23 00:02
推 birdy590 : 這其實是廢話 跟有些外媒去民調烏克蘭會不會贏一樣 02/23 00:04
推 goodapple807: 烏克蘭的贏要怎麼達成= =普丁不會投降啊：（ 02/23 00:04
→ birdy590 : 就現在的支援程度 是要怎麼個贏法? 沒外援更不用說 02/23 00:04
推 s870158 : 不用擔心毀不毀約，如果俄羅斯劣勢，那他別無選擇 02/23 00:04
→ s870158 : 敢毀約就是繼續打到滅國 02/23 00:04
→ s870158 : 還不能談攏就是因為還沒打出個結果，最後的談判 02/23 00:05
→ goodapple807: 沒有北約參戰，烏克蘭真的可以換贏人口比他多這麼 02/23 00:05
→ goodapple807: 多的國家嗎= =戰損1比2左右 02/23 00:05
→ birdy590 : 最近俄又開始做核訛詐的恐嚇 背後可能沒那麼樂觀 02/23 00:05
→ s870158 : 一定會趨於勢力消長，不用擔心 02/23 00:05
→ goodapple807: 打到滅國就世界大戰啊= =核彈一起射 02/23 00:06
→ aquarius360 : 只要丁丁不縮，我就放心了。 02/23 00:06
→ birdy590 : 北約不用參戰啊 但是至少基本的武器補給要給足吧 02/23 00:06
→ andyken : 這就回到原點了，如果俄國被打回2022/2/24前算誰贏 02/23 00:06
→ s870158 : 能不能換贏我不清楚，我只能告訴你烏勝的概率不很高 02/23 00:06
→ birdy590 : 沒空優又沒砲彈 是要烏軍拿槍射人嗎? 那效率多低啊 02/23 00:06
→ goodapple807: 被打回2/24，布丁會繼續徵兵繼續凹啊= = 02/23 00:06
→ s870158 : 不算誰贏，有沒有藉著戰爭達成目標，達成幾成的目標 02/23 00:07
→ birdy590 : 無所謂啊 只是徵兵並不能解決所有的問題 02/23 00:07
→ s870158 : 贏不贏，他們自己心裡有數 02/23 00:07
→ birdy590 : 沒發現俄軍的武器裝備正在不斷的削弱? 02/23 00:07
→ goodapple807: 烏克蘭有這麼多兵可以消耗嗎= =說不定可以吧 02/23 00:08
→ birdy590 : 剩下一堆輕步兵搭配 T-55 進攻還有同等威脅嗎? 02/23 00:08
→ birdy590 : 所以這意思是西方國家不能再這樣浪費烏克蘭的資源 02/23 00:08
推 andyken : 雖然我是比較懷疑真能到2/24前俄羅斯除了人還剩啥麼 02/23 00:08
→ goodapple807: 俄羅斯要怎麼被打到你說的這種情況= =事實有可能嗎 02/23 00:08
→ goodapple807: ？ 02/23 00:08
→ birdy590 : 比較新的現代裝備現在已經剩不到一半了 02/23 00:09
→ andyken : 一堆T-54/55+BTR-50+BMP-1直衝陣地嗎？@_@ 02/23 00:09
→ birdy590 : 幾乎沒有補充能力 還能無限制的消耗下去? 02/23 00:09
→ birdy590 : 家底是很厚沒錯 但並不是無窮無盡的 02/23 00:10
→ goodapple807: 沒有補充能力嗎= =他現在戰時生產力多高= =比北約 02/23 00:10
→ goodapple807: 還快 02/23 00:10
→ aquarius360 : 那樣的話M2應該會很開心吧 02/23 00:10
→ birdy590 : 你知道它的生產力多高? 那T-55和朝鮮砲彈是怎麼回事 02/23 00:10
→ andyken : 聽說一個月15輛T-90M算快嗎？ 02/23 00:10
→ birdy590 : 根本就是在吃老本 而且連以前小弟的老本一起吃 02/23 00:10
→ goodapple807: 彈藥現在數量已經被壓制成這樣了= =我覺得烏的彈藥 02/23 00:10
→ goodapple807: 比較危險 02/23 00:10
→ birdy590 : 這是最爛的地方 傳統砲彈到底算哪門子稀缺物資? 02/23 00:11
推 s870158 : 一個月15輛T-90M算很慢的 02/23 00:12
→ birdy590 : 結果整個西方陣營集合起來量也少的可憐 02/23 00:12
推 andyken : 砲彈問題就歐洲產量還沒起來+美國軍援不過 02/23 00:13
推 goodapple807: 我是沒看過核武國輸的，說不定俄羅斯可以當第一個= 02/23 00:13
→ goodapple807: = 02/23 00:13
→ andyken : 因為沒把亞洲的西方陣營算進去(誤 02/23 00:14
→ birdy590 : 就是荒廢到連戰略儲備都沒有 北韓隨便都能給百萬發 02/23 00:14
→ andyken : 沒看過核武國輸的？越戰跟阿富汗戰爭表示： 02/23 00:14
→ goodapple807: 請問有打到滅國嗎戰嗎= =沒有的話怎麼會丟 02/23 00:15
→ aquarius360 : 15輛坦大概可以撐個2、3天吧，剩下27,28天繼續用莫 02/23 00:15
→ aquarius360 : 辛納干？ 02/23 00:15
→ goodapple807: 你可以把俄羅斯打到快滅國啊，我們再來驗證 02/23 00:15
→ andyken : 當然是指新的啦，因為8成的戰甲車產量都是舊翻新 02/23 00:16
→ birdy590 : 現在就連從倉庫拉出來也是低科技的 T-55 優先 02/23 00:16
→ andyken : 不是啊，為何要打到滅國才算輸？美國有在越戰，蘇聯 02/23 00:16
→ andyken : 有在阿富汗戰爭打到滅國嗎？雖然蘇聯撤完就垮了就是 02/23 00:17
→ goodapple807: 你國家還好好的會丟核彈= =不是笨就是瘋了 02/23 00:17
→ aquarius360 : 沒碾進去是要滅啥國？為啥要討論滅國？ 02/23 00:18
→ goodapple807: 俄羅斯不會投降，不是打到滅國你怎麼討論= = 02/23 00:19
→ PTTHappy : 不要瞧不起契丹好嗎(蕭峰...)?遼國願意當男子漢守信 02/23 00:19
→ birdy590 : 只要現代裝備少到一個程度 就沒有打下去的必要了 02/23 00:20
→ PTTHappy : 不管你猜遼國是真想守信或國力弱才不再主動攻宋 02/23 00:20
→ birdy590 : 然後動不動就把核武掛在嘴邊是沒用的 02/23 00:20
推 andyken : 今天如果歐美軍援能持續給足，造成俄軍大量死傷，那 02/23 00:20
→ aquarius360 : 不投降又不代表牠還有戰力 02/23 00:20
→ goodapple807: 沒有用嗎= =北約怎麼不參戰 02/23 00:20
→ birdy590 : 之前的彈藥供應其實就不算多 這樣都還能維持攻勢 02/23 00:21
→ andyken : 普丁是打算1.繼續凹單到2500萬名男丁用完 2.死到某 02/23 00:21
→ aquarius360 : 牠沒戰力了，牠投不投降又沒差 02/23 00:21
→ andyken : 個階段停損，3.翻桌射核彈 02/23 00:21
→ birdy590 : 直到最近三個月連這基本量都沒有 轉守勢是必然結果 02/23 00:21
→ PTTHappy : 所以普丁的為人 像遼聖宗嗎?發文者回答一下~ 02/23 00:21
→ goodapple807: 俄羅斯人口遠多於烏克蘭喔= =武器跟也是 02/23 00:21
→ birdy590 : 只是人口多有啥用? 關鍵在基本的物資供應 02/23 00:22
→ goodapple807: 戰損1:3也是烏克蘭人會先受不了吧= = 02/23 00:22
→ aquarius360 : 喔？所以呢？我需要很害怕嗎？ 02/23 00:22
→ birdy590 : 回到半年前的水準, 最近撤退的區域根本不會丟 02/23 00:22
→ PTTHappy : 宋真宗有眼光跟遼聖宗講和 司機就要仿效?你確定? 02/23 00:22
→ andyken : 3倍多算"遠"多嗎？女的要算嗎？ 02/23 00:22
→ birdy590 : 之前可不是戰損 1:3, 根本是源源不斷的送死 02/23 00:22
推 km850105 : t90到現在也才噴掉一百多輛，15量應該可以撐1-2個 02/23 00:22
→ km850105 : 月 02/23 00:22
→ goodapple807: 你不用害怕啊= =又不是我們打 02/23 00:22
推 Brioni : 美國估算傷亡連2:1都沒有 02/23 00:23
→ birdy590 : 那是因為根本不會大量派 T-90 進攻吧 02/23 00:23
→ birdy590 : 哪裡 哪個時期 傷亡比都不一樣 02/23 00:23
→ goodapple807: 現在的現實就是1:3啊= =壕溝戰術要怎麼大量傷亡 02/23 00:23
→ birdy590 : 最近幾個月應該是烏軍損失最大的時候 02/23 00:24
→ LI40 : 烏北部跟東北部與鵝接壤邊境基本上沒啥戰事 02/23 00:24
→ Brioni : 烏軍戰術面需要能更有效率的保存有生戰力 02/23 00:24
→ birdy590 : 之前俄軍派出來滲透的 基本上全部換砲彈了 02/23 00:24
→ birdy590 : 維持火力本身就是最有效率的保存方法 02/23 00:25
→ aquarius360 : T-90多躲著當然打得少啊，沒兄弟得自己上時就見真 02/23 00:25
→ aquarius360 : 章了啦。 02/23 00:25
→ andyken : 蝦？你以為俄軍只用T-90系列進攻嗎？ 02/23 00:25
→ birdy590 : 砲彈還沒那麼缺的時候 俄軍是連車隊都不敢派 02/23 00:25
→ birdy590 : 都是輕步兵一隊一隊送死換砲彈 02/23 00:25
→ Brioni : 烏軍只是傷後生存率比較高，但退出戰鬥序列的人數美 02/23 00:25
→ Brioni : 方估沒到2:1，我是信美方 02/23 00:25
→ birdy590 : 要讓交換比好看? 把烏軍的火力加強就對了 02/23 00:26
推 goodapple807: 不進攻就是維持戰線啊= =烏軍能接受嗎？ 02/23 00:26
→ birdy590 : 至少發現俄軍就要有能力幾顆砲彈射過去 02/23 00:26
→ birdy590 : 最近的補給連防守都有問題講進攻? 02/23 00:26
→ andyken : 以總人數來說大概1:1.5，沒辦法初期烏克蘭死傷很多 02/23 00:27
→ goodapple807: 你說的沒錯啊，那要怎麼打到俄羅斯投降= = 02/23 00:27
→ Brioni : 烏軍之前狂傷亡就是衝線 02/23 00:27
→ andyken : 從波帕斯納到北頓那段 02/23 00:27
→ birdy590 : 都被俄軍進來一個一個點掉據點了 還想交換比多好看 02/23 00:27
→ aquarius360 : 我也猜是初期比較慘，目前應該改善很多。 02/23 00:27
→ LI40 : 那就繼續打不是嗎？普丁不想談 那戰爭就會繼續 02/23 00:27
→ birdy590 : 進攻階段損失高一點也還能接受 最近這種就純粹浪費 02/23 00:28
推 km850105 : 我其實不理解烏軍火力、數量、人數都輸，又常常抗 02/23 00:28
→ km850105 : 三面包圍加瘋狂轟炸的城市，還能打出1：3的交換比 02/23 00:28
→ km850105 : ，真當動員兵都是超人？ 02/23 00:28
→ andyken : 我覺得後來是守巴哈跟打札州那邊最傷 02/23 00:28
→ goodapple807: 那就看誰人多了= =壕溝戰絞肉 02/23 00:28
→ aquarius360 : 畢竟之前火砲等裝備差距太大 02/23 00:28
→ andyken : 為何不能理解？你先去看俄軍怎麼個打法再說 02/23 00:28
→ LI40 : 又哪裡常常三面被包圍了 還是當人海送頭的鵝不存在 02/23 00:29
→ LI40 : ？ 02/23 00:29
→ birdy590 : 守巴哈的時候還有賺~ 只是防守火力需求沒那麼高 02/23 00:29
→ andyken : 阿瓦迪夫卡雙方重裝備損失比1:15以上 02/23 00:29
→ goodapple807: 以前俄羅斯會快速反推就是沒有建立大量防線，現在 02/23 00:29
→ goodapple807: 就是絞肉= = 02/23 00:29
→ birdy590 : 這還是烏軍方面火力嚴重受限狀況下打出來的 02/23 00:29
→ birdy590 : 所以時間再往前 俄軍不敢派裝備 派多少死多少 02/23 00:30
→ andyken : 你覺得烏軍打烏南損失多，俄軍隨便攻一個村落都損幾 02/23 00:30
→ goodapple807: 打錯字，會被快速反推 02/23 00:30
→ andyken : 十輛，阿瓦迪夫卡就更不用說，而且還是在烏軍缺彈下 02/23 00:30
→ goodapple807: 如果彈藥補充完，俄羅斯開始防守要怎麼打= = 02/23 00:31
→ birdy590 : 就照之前打啊 已經證明就算滿滿地雷一樣能推進了 02/23 00:31
→ andyken : 看打哪，如果還是笨笨闖烏南那我也沒話說了...囧 02/23 00:32
→ birdy590 : 俄軍進攻要耗砲彈 烏軍就不用? 02/23 00:32
→ goodapple807: 你說上次那樣反攻嗎= = 02/23 00:32
→ birdy590 : 砲彈補足 烏南應該還是會繼續 那邊防線戰略價值高 02/23 00:32
→ birdy590 : 現在回顧其實會發現俄軍很明顯在利用西方補給的弱點 02/23 00:33
→ goodapple807: 如果上次那樣打可以，那再複製一次看看= = 02/23 00:33
→ birdy590 : 烏東發動攻勢 看起來是送頭 但能很有效的消耗彈藥 02/23 00:33
→ LI40 : 大不了就戰線陷入靜態 不然覺得烏克蘭要怎麼做？ 02/23 00:33
→ andyken : 有個錯誤觀念就是誰說補滿彈就一定要打個絕地大反攻 02/23 00:33
→ birdy590 : 至少不會像最近這樣白白浪費人力 俄軍人命不值錢 02/23 00:34
→ birdy590 : 烏軍想贏的話不能是這種消耗法 02/23 00:34
→ goodapple807: 維持戰線烏軍接受嗎= =可以接受就可以啊 02/23 00:35
→ birdy590 : 歐盟的增產時程都排到明年去了 有本錢急嗎? 02/23 00:36
→ LI40 : 不然現在烏軍在幹嘛呢？又不是沒有過戰略守勢階段 02/23 00:36
→ LI40 : 第一年年底赫爾松之後就戰略守勢到隔天春夏交界了 02/23 00:36
→ andyken : 很多人都說了，如果打烏南換成把去年初掉的阿瓦迪夫 02/23 00:36
→ birdy590 : 短期內就會有大規模改善的可能性根本不存在 02/23 00:37
→ andyken : 卡北方的幾個村落陣地收回來，現在就不會掉了 02/23 00:37
→ birdy590 : 別忘了現在烏南也在守 俄軍整條戰線都是同樣模式 02/23 00:37
→ birdy590 : 除非物資保留起來存著不用 但有可能嗎? 02/23 00:37
→ birdy590 : 現在知道去年喊打喊衝要求進攻看到成果有多蠢了吧 02/23 00:38
→ aquarius360 : 是說早期有不少烏軍火砲精準打到躲進民宅的俄軍小 02/23 00:38
→ aquarius360 : 隊影片，那時看爽，但想想其實不見得是好事，往後 02/23 00:38
→ aquarius360 : 也許還是減少不要浪費火砲打這。小兵放給前面的M2 02/23 00:38
→ aquarius360 : 或機槍迫砲清就好，榴砲還是省下來打大件的比較有 02/23 00:38
→ aquarius360 : 幫助。 02/23 00:38
→ andyken : 打個羅博季捏突出部，裡面有段蘇洛維金防線就算交差 02/23 00:38
→ birdy590 : 也不是完全沒道理 誰知道美國也在鬧 連基本量都沒了 02/23 00:38
推 goodapple807: 當北約國在補充彈藥，別忘了俄羅斯也是= =人還比你 02/23 00:38
→ goodapple807: 多 02/23 00:38
→ birdy590 : 能夠維持那個基本量 基本上烏東就不至於掉 02/23 00:39
→ andyken : 嗎？所謂的突破第一道防線，確實有啦但就那一段而已 02/23 00:39
→ birdy590 : 又來了 俄羅斯也是什麼? 它根本在吃老本 02/23 00:39
→ birdy590 : 而且他一個小弟給的老本就比整個西方給烏的還多 02/23 00:40
→ goodapple807: 烏克蘭也在消耗人力啊= =不是一樣 02/23 00:40
→ LI40 : 阿所以呢？你覺得烏克蘭要做什麼. 02/23 00:40
→ goodapple807: 不知道啊= =不能談判只能打啊，看誰先滅國 02/23 00:40
→ birdy590 : 最近這種打法是毫無意義的消耗 02/23 00:40
→ birdy590 : 轉守勢就是這樣 就只能撐著等啥時候物資能恢復 02/23 00:41
→ andyken : 現在就會覺得去年夏天在烏南的彈藥拿到現在用有多好 02/23 00:41
→ goodapple807: 不然你覺得烏克蘭要打到什麼時候= =普丁不會談，烏 02/23 00:41
→ goodapple807: 克蘭不會談。 02/23 00:41
→ birdy590 : 那個是政治問題 因為一直有聲音是"給了你就得打" 02/23 00:42
→ andyken : 其實在彈藥比較充足下，烏克蘭以守為主才是正確的 02/23 00:42
→ aquarius360 : 阿瓦迪夫卡我是認為離頓城太近，反制相對困難，其 02/23 00:42
→ aquarius360 : 實不是適合烏軍現階段對峙的戰線。烏軍後撤前有打 02/23 00:42
→ aquarius360 : 出那成果已經很棒很夠本了。 02/23 00:42
→ birdy590 : 說不定骨子裡根本就是來扯後腿的 配合俄軍演出 02/23 00:43
→ LI40 : 普丁不會停那不就還是得繼續打 有啥問題？ 02/23 00:43
→ andyken : 尤其是2022年底兩場大勝之後，但是政治上可能不允許 02/23 00:43
→ birdy590 : 目標很明確吧? 至少把被佔領區域的俄軍全部趕出去 02/23 00:43
推 Brioni : 台海是慢慢都不打了，韓國是叫停 02/23 00:44
推 goodapple807: 沒問題啊，戰損1:2、1:3我不知道誰會先沒人= = 02/23 00:44
→ birdy590 : 如果補給量能維持 不能說進攻有錯 因為同時維持烏東 02/23 00:44
→ LI40 : 從剛剛扯到現在 扯那麼多 到底要表示什麼？ 02/23 00:44
→ andyken : 也不是說都不反攻，但是要耗到對自己有利的情況下 02/23 00:44
→ birdy590 : 據點防守是有可能的... 真正的原因還是補給下降 02/23 00:44
→ goodapple807: 所以你只想討論一直打，結局都沒想嗎= =不想參加討 02/23 00:45
→ goodapple807: 論結局不要回啊 02/23 00:45
→ birdy590 : 有人能預見到這個 當時不出來直接打那些外媒的臉? 02/23 00:45
→ aquarius360 : 其實看一看就已經知道是在說啥了啦..... 02/23 00:45
→ LI40 : 回不知道的跟我扯什麼結局喔 好喔 02/23 00:45
→ andyken : 看這幾個月俄軍那種衝撞防線法，如果彈藥夠會有多香 02/23 00:45
→ goodapple807: 那你的想法是啥= =洗耳恭聽 02/23 00:46
→ birdy590 : 維持之前的水準也沒問題啊 但就剩1/3是能幹嘛 02/23 00:46
→ goodapple807: 拿出一點建設性的假設喔= = 02/23 00:46
→ birdy590 : 誰造成這個狀況才是應該檢討的對象吧~ 02/23 00:46
→ LI40 : 何況我才剛說不停就是被迫繼續打而已 扯別人不想參 02/23 00:47
→ LI40 : 加討論 莫名其妙 02/23 00:47
→ goodapple807: 對錯很簡單判斷啊，美軍不給彈藥錯，普丁侵略爛貨 02/23 00:47
→ goodapple807: 一個。 02/23 00:47
→ goodapple807: 戰損比1:2、1:3你還不能推測喔，那你不適合討論 02/23 00:48
推 Brioni : 軍武版一直強調對錯會變哲學版麼？ 02/23 00:48
→ aquarius360 : 其實目前不用太執著拘泥於一時的吋土，目前優先重 02/23 00:48
→ aquarius360 : 點不在這，之後時機到了再打回來就好。 02/23 00:48
→ goodapple807: 講出一個就只能打，打到哪時候？結局是啥= = 02/23 00:49
→ Brioni : 誰壞壞應該是屬於哲學範疇 02/23 00:49
推 andyken : 說真的這問題誰能回答你？澤倫斯基還是普丁？ 02/23 00:50
推 goodapple807: 我就拿戰損比1:2～1:3討論啊，看起還俄羅斯人多可 02/23 00:51
→ goodapple807: 以撐住= = 02/23 00:51
→ Brioni : 但我認為，只要烏軍打出一波威嚇輸出，同時跟美歐土 02/23 00:52
→ Brioni : 印釋出叫暫停，很有機會暫時喘口氣 02/23 00:52
→ goodapple807: 但是你們等等又要說有彈藥戰損1:5或更多，我實在不 02/23 00:52
→ goodapple807: 知道要怎麼討論= = 02/23 00:52
→ andyken : 那為啥麼蘇聯在阿富汗撐不下去了？戰損比多少？ 02/23 00:52
→ andyken : 當然不否認俄羅斯對烏克蘭的執著會願意付出更多 02/23 00:53
推 goodapple807: 阿富汗政府軍人超多，可以給你耗啊= = 02/23 00:54
→ aquarius360 : 看最近缺彈藥下的戰果，感覺烏軍效率上還是有不少 02/23 00:55
→ aquarius360 : 成長提升的，未來彈藥補上後的成果應該很值得期待 02/23 00:55
→ aquarius360 : 。 02/23 00:55
→ goodapple807: 更正，阿富汗聖戰隊。 02/23 00:55
推 andyken : 阿富汗游擊隊人超多？這我是不清楚，政府軍是魁儡 02/23 00:55
推 Azimech : 最近一個在阿富汗撐不下去的叫美國。。。 02/23 00:55
→ goodapple807: 烏克蘭跟俄羅斯彈藥算差不多好了，一個人多一個人 02/23 00:55
→ goodapple807: 少誰撐得久= = 02/23 00:55
→ andyken : 美國不是撐不下去吧，是不想再幫連打都不想打的政府 02/23 00:56
→ aquarius360 : 人家人少但是就想撐，你是有啥意見？ 02/23 00:57
→ andyken : 我知道很多人會來說塔利班耗贏美軍，真的是這樣嗎 02/23 00:57
推 goodapple807: 我沒意見啊，烏克蘭想這樣打當然可以= =不過現實嗎 02/23 00:58
→ goodapple807: ？ 02/23 00:58
→ Azimech : 現在這個時間點討論這個很無聊，烏克蘭人普遍民意是 02/23 00:58
→ Azimech : 想要打下去，歐美有點頭腦的都想要用這場戰爭讓俄羅 02/23 00:58
→ Azimech : 斯衰退十年以上，等到烏克蘭人打不下去或者主戰派都 02/23 00:58
→ Azimech : 戰死，就會有結果了，最好的結果當然是普丁隨時暴斃 02/23 00:58
→ Azimech : 囉。 02/23 00:58
→ aquarius360 : 沒意見就好 02/23 00:58
→ goodapple807: 俄羅斯衰退10年，烏克蘭半滅國狀態，如果能接受我 02/23 00:59
→ goodapple807: 沒意見= = 02/23 00:59
→ Azimech : 烏克蘭人能接受就好，不干其他人的事。 02/23 00:59
→ aquarius360 : 喔？不是說沒意見了嗎？又講了一堆？ 02/23 01:00
→ goodapple807: 我自己推測要打回烏東已經不太現實了= = 02/23 01:00
→ birdy590 : 這很簡單吧 有起碼的彈藥供給量就會是攻勢不是守勢 02/23 01:00
→ goodapple807: 我沒意見啊，能接受就好：） 02/23 01:00
→ birdy590 : 烏軍處於攻勢 就是和現在相反 俄軍躲戰壕挨打 02/23 01:00
→ LI40 : 要這樣“討論”的話我建議這張圖也扯進來一起討論 02/23 01:01
→ LI40 : 一大條條烏俄邊境沒啥嚴重衝突 人多的話建議俄羅斯 02/23 01:01
→ LI40 : 再次從東北方All in烏克蘭境內看看 02/23 01:01
→ birdy590 : 對烏軍損失也會比現在好看 想撐的久也應該選這個 02/23 01:01
推 andyken : 為何就不能守住已有的？還是彈藥充足俄軍就不進攻了 02/23 01:02
→ goodapple807: 為啥要all in= =人家有他的戰術跟佈局啊 02/23 01:02
→ goodapple807: 如果打到最後維持現在的戰線畫線，烏克蘭能接受我 02/23 01:03
→ goodapple807: 當然沒意見= = 02/23 01:03
→ birdy590 : 之前俄軍是想進攻也做不到 進攻需要客觀的條件 02/23 01:03
→ andyken : 其實一直宣布"我要反攻XX"，個人覺得真的蠻天真的 02/23 01:03
→ birdy590 : 有時候進攻本身就是最好的防守 02/23 01:03
→ LI40 : 我看很有意見阿 然後要求講真正的意見的時候又不知 02/23 01:03
→ LI40 : 道了 02/23 01:03
→ goodapple807: 你要我表達什麼意見，你直接問我好了= = 02/23 01:04
→ andyken : 我比較欣賞像哈爾科夫那樣默默地打個措手不及 02/23 01:04
→ birdy590 : 最近俄軍示範的打法不也是如此? 02/23 01:04
→ birdy590 : 現在大部份戰線都有工事甚至雷區 只能慢慢啃 02/23 01:04
→ LI40 : 對啊 我剛不就問了 所以烏克蘭要怎麼做？ 02/23 01:04
→ goodapple807: 俄羅斯能推是因為烏克蘭沒彈藥啊= =不然就是戰線維 02/23 01:05
→ goodapple807: 持壕溝戰 02/23 01:05
→ aquarius360 : 我想要牠沒戰力 02/23 01:05
→ andyken : 當然現在是不可能這樣，但是不用特別宣布要怎樣 02/23 01:05
→ goodapple807: 烏克蘭要怎麼做，我建議可以談，但是你不願意給他 02/23 01:05
→ goodapple807: 們談= = 02/23 01:05
→ aquarius360 : 往前推不見得能達成這個效果 02/23 01:06
→ goodapple807: 我說要談，你就說談了普丁會毀約。 02/23 01:06
→ LI40 : 你剛不是才講普丁不會談？不會談那是要談什麼 02/23 01:06
推 tosumup : 問題是很難抉擇，布丁等到休養生息完畢，誰能保證他 02/23 01:07
→ tosumup : 不再次興兵 02/23 01:07
→ goodapple807: 那結局只有兩個，維持戰線跟北韓一樣或打到一方滅 02/23 01:07
→ goodapple807: 國啊= = 02/23 01:07
→ birdy590 : 我是覺得打烏南對烏軍是不差的選擇, 對俄軍來說 02/23 01:07
→ aquarius360 : 關鍵字“談”出現了 02/23 01:07
推 andyken : 是的，靠有效防守消耗對方比較能達到這個效果，例如 02/23 01:07
→ birdy590 : 離根據地有段距離 維持補給困難 戰線狀況惡劣 02/23 01:07
→ goodapple807: 你不要談就是這兩個答案，你用客觀現實生出一個更 02/23 01:08
→ goodapple807: 好解給我看= = 02/23 01:08
→ andyken : 胡歷達爾就是個非常優秀的案例，守完還可以反推一點 02/23 01:08
→ birdy590 : 就算是慢慢啃也得不斷增援 但增援效果也不會顯著 02/23 01:08
→ goodapple807: 還是你直接在這邊預測你的解答好了，以後我們再來 02/23 01:09
→ goodapple807: 對答案：） 02/23 01:09
→ andyken : 那裡雙方重裝備損失的比例可能會超出你的想像 02/23 01:09
→ aquarius360 : 天時地利人和，啃也得挑時機的。 02/23 01:09
→ birdy590 : 在雙方攻守交換之前, 重裝備損失其實還好~ 02/23 01:10
→ LI40 : 怪了剛就講幾次不談就是戰線僵持繼續打了 有人一直 02/23 01:10
→ LI40 : 講沒意見然後又打一堆 02/23 01:10
→ birdy590 : 某方面來說 可以說缺砲彈算是俄軍製造出來的 02/23 01:10
→ goodapple807: 請上面的人發表意見喔：）我們未來看看誰是比較正 02/23 01:10
→ goodapple807: 確的，是1.不會談普丁退兵2.打到滅國3.和談 02/23 01:10
→ aquarius360 : 沒興趣，反正我想看2D死透。 02/23 01:10
→ andyken : 胡歷達爾就是很標準的一個送死到啃不下去的範例 02/23 01:10
→ birdy590 : 第一目標很簡單把 把俄軍趕出被佔領的範圍 02/23 01:11
→ goodapple807: 那你的答案是俄羅斯會投降，我幫你選好了：） 02/23 01:11
→ birdy590 : 就這個目標 普丁退不退兵很重要嗎? 02/23 01:12
推 sbfbrbbr : 魚死網破，讓俄羅斯整個國力耗在這也不錯 02/23 01:12
推 bollseven : 大捷時和談需要眼光跟勇氣 因為還可能會被國民裡的 02/23 01:12
→ bollseven : 激進份子暗殺 02/23 01:12
→ birdy590 : 也不用管它投不投降 只是有跡象大概又會開始核訛詐 02/23 01:12
→ goodapple807: 所以birdy大的答案是俄羅斯退兵放棄烏克蘭：） 02/23 01:13
→ birdy590 : 要說是"被"退兵 會比較開心嗎? 02/23 01:13
噓 goury : 又有人在做夢日本主因是原子彈才投降，這歷史程度.. 02/23 01:13
→ goury : . 02/23 01:13
→ goodapple807: 都可以，我們以後再來對答案：） 02/23 01:13
→ LI40 : 可以不要自己自嗨無視別人講過的話嗎？ 02/23 01:13
→ aquarius360 : 早趕也是趕，晚趕也是趕，重點是附帶好處。 02/23 01:14
→ goodapple807: 好喔：）原來核彈沒用，北約趕快參戰= = 02/23 01:14
→ goodapple807: 所以L大的答案是打一輩子嗎，還是俄羅斯退兵，選一 02/23 01:14
→ goodapple807: 個吧：） 02/23 01:14
→ birdy590 : 核彈本來就沒用 如果因為這樣讓步才會真的完蛋 02/23 01:15
推 andyken : 恩，守著讓俄軍多打幾次像胡歷達爾那樣其實比較好 02/23 01:15
→ birdy590 : 要不要打一輩子是俄羅斯要決定 看普丁能活多長 02/23 01:15
→ goodapple807: 核彈沒用為啥不組民主聯軍= =我是不能理解 02/23 01:15
→ birdy590 : 這兩件事毫無因果關係 02/23 01:15
→ goodapple807: 無因果嗎= =難道北約+美國打不贏沒核彈的俄羅斯： 02/23 01:16
→ goodapple807: （ 02/23 01:16
→ birdy590 : 連提供物資都婆婆媽媽的 要出兵還得了? 02/23 01:16
→ birdy590 : 打的贏不代表要出兵參戰 這什麼邏輯啊 02/23 01:17
→ LI40 : 會打多久去問普丁阿w 02/23 01:17
→ goodapple807: 烏克蘭都可以把俄羅斯打成這樣了，北約參戰還得了= 02/23 01:17
→ goodapple807: = 02/23 01:17
→ birdy590 : 自己不出兵就能達到目的不是更高明? 02/23 01:17
→ aquarius360 : 說沒意見，但看這開選項倒是開得挺開心的 02/23 01:17
→ birdy590 : 是啊 但是一來烏克蘭不算嚴格意義上的盟國 02/23 01:18
→ birdy590 : 二來 那些歐美國家的人命不像俄羅斯這麼卑賤 02/23 01:18
推 andyken : 北約不出兵給裝備就能拖住了啊，幹嘛出兵死自己人 02/23 01:18
→ goodapple807: 我說烏克蘭接受戰線維持現狀就可以啊，不是已經講 02/23 01:18
→ goodapple807: 完了= =我當然沒意見，但是你的說俄羅斯退兵或投降 02/23 01:18
→ goodapple807: 我分析現實是做不到的 02/23 01:18
→ birdy590 : 誰管俄羅斯退不退兵? 如果歐盟開的支票真的兌現... 02/23 01:19
推 s870158 : G大，凡事都有可能，沒有什麼不可能 02/23 01:19
→ goodapple807: 拖著給烏克蘭人死嗎= =北約聯軍出動你看俄羅斯可以 02/23 01:19
→ goodapple807: 撐幾天：（ 02/23 01:19
→ birdy590 : 俄軍沒被打到趕出去又出核彈威脅才是怪事 02/23 01:19
→ andyken : 雖然很多拖油瓶要給不給的，連出錢出裝都不情不願 02/23 01:19
→ s870158 : 還有，討論規討論，提醒您不要提到版風之類的話 02/23 01:19
→ LI40 : 怎麼一直問烏克蘭呢 不去問問普丁要打多久嗎w 02/23 01:19
→ s870158 : 這是觸犯板規的，心裡清楚明白就好 02/23 01:20
→ goodapple807: 我哪邊有講板風，我說討論的人不給他們談和啊= = 02/23 01:20
→ birdy590 : 現在烏克蘭沒道理不撐 歐盟的支票擺在那 然後有些 02/23 01:20
→ s870158 : 我沒說您有提到，我是提醒您不要提到 02/23 01:20
→ s870158 : 放心中就好 02/23 01:20
→ goodapple807: 我不用問啊，普丁要凹到底了= = 02/23 01:21
→ birdy590 : 國家雖然不是軍事大國 也正在努力的擠 02/23 01:21
→ LI40 : 對啊 你自己都講凹到底了 那你剛還提啥和談？ 02/23 01:21
→ goodapple807: 對啊：（所以維持現在戰線就是唯一解，烏克蘭可以 02/23 01:22
→ goodapple807: 接受嗎= = 02/23 01:22
→ birdy590 : 之前狀況比現在更差都撐了 02/23 01:22
→ birdy590 : 誰告訴你是惟一解的? 02/23 01:22
→ LI40 : 邏輯被發現破綻就開始跳針回去 看來這就夠了 02/23 01:23
→ goodapple807: 所以我在討論怎麼在人比你多、軍火差不多的情況下 02/23 01:23
→ goodapple807: 絞肉打贏= = 02/23 01:23
→ birdy590 : 幾個月前的軍火並沒有"差不多"啊 02/23 01:24
→ goodapple807: L大只討論一直打，這不是大家都知道的事情嗎= =你 02/23 01:24
→ goodapple807: 不想討論結果可以不要參加，完全沒分析。 02/23 01:24
→ birdy590 : 烏克蘭的補給降到極低水準 才能花幾個月前進十公里 02/23 01:24
→ aquarius360 : （恍然大悟） 02/23 01:25
→ birdy590 : 就算利用機會還是死了幾萬人的代價 02/23 01:25
→ goodapple807: 所以去年反攻失敗是因為彈藥不夠造成的嗎= =那時候 02/23 01:25
→ goodapple807: 沒有人講彈藥不夠喔 02/23 01:25
→ birdy590 : 嚴格來說不是"反攻失敗" 甚至是攻守異位了 02/23 01:26
→ birdy590 : 所以說應該先去問那些利用這個搞政爭的政客 02/23 01:27
推 goodapple807: 進攻方除非有懸殊的火力，不然就是維持戰線，我這 02/23 01:28
→ goodapple807: 樣講有跳脫現實嗎= = 02/23 01:28
→ birdy590 : 然後集合整個歐洲力量還不如一個北韓 也沒啥好講的 02/23 01:28
→ birdy590 : 北約火砲有技術優勢 所以之前其實是壓著打 02/23 01:28
→ birdy590 : 帳面數量多但是很多炸空氣是沒用的 02/23 01:29
→ goodapple807: 北約最新科技沒有給烏= =其實差不多 02/23 01:29
→ birdy590 : 你確定知道什麼是"最新科技"?? 02/23 01:30
→ goodapple807: 最新戰機沒給= =坦克新的不給上，海軍沒給、我覺得 02/23 01:31
→ goodapple807: 保留很多了 02/23 01:31
→ birdy590 : 所以說缺砲彈很荒謬啊~ 其實給烏克蘭的火砲素質很高 02/23 01:31
推 andyken : 我覺得說反攻進度"不如預期"，失敗感覺是幾乎0進度 02/23 01:31
→ birdy590 : 事實上反攻是有一定成績的時候被迫喊停了 02/23 01:32
→ goodapple807: 火砲彈藥產量不足，再新的科技有啥用= =壕溝戰就是 02/23 01:32
→ goodapple807: 無人機跟火砲 02/23 01:32
→ birdy590 : 這就是問題啊 整個歐洲比不過一個北韓你覺得合理? 02/23 01:32
→ birdy590 : 這只代表長期安逸下軍工已經廢掉了 02/23 01:33
→ goodapple807: 我不是一開始就講，趕快出動聯軍打一打，不然乾脆 02/23 01:33
→ goodapple807: 不要打了= = 02/23 01:33
→ birdy590 : 只能期待號稱要大規模增產的大國不要跳票 02/23 01:34
→ goodapple807: 你現在給烏克蘭這種火力想要烏克蘭做啥？一直打嗎= 02/23 01:35
→ goodapple807: =還是F16可以改變戰局 02/23 01:35
推 KOKEY : 就誰順風的時候，誰會想停？當然是加碼再加碼啊 02/23 01:35
→ birdy590 : 就這樣 但是像砲彈這種基本物資不應該這麼缺 02/23 01:35
推 andyken : 北約是真的庫存不足還是只想產新的給烏克蘭不好說 02/23 01:35
→ birdy590 : 老是想著F-16啦金牛座飛彈啦 這種高大上的武器 02/23 01:35
→ birdy590 : 反而本末倒置 每天都要用的基本物資對戰局影響才大 02/23 01:36
→ birdy590 : F-16 其實已經著眼戰後了 起碼訓一年以上能幹嘛 02/23 01:37
→ andyken : 我是不太相信上個世紀最大軍事聯盟庫存只剩這丁點彈 02/23 01:37
→ birdy590 : 現實就是給不出來 所以裡面一定有什麼原因 02/23 01:37
推 goodapple807: 我一直認為目前北約給烏克蘭這樣打，根本就是在害 02/23 01:38
→ goodapple807: 他們，不組聯軍真的不知道在做什麼：（我本來以為 02/23 01:38
→ goodapple807: 北約參戰會出大事，但是版上的大大教訓了我。 02/23 01:38
推 geesegeese : 普丁投不投降不重要，死了就可以 02/23 01:38
→ birdy590 : 這方面補給大部份都是美國給的 所以美國一有狀況 02/23 01:38
→ birdy590 : 馬上啥都不剩 最近影片幾乎都在打 DPICM 02/23 01:38
→ andyken : 給不出來跟真的沒有是兩回事，但還沒人能解開這個謎 02/23 01:39
→ birdy590 : 如果後面有政治原因 只能說這些西方人真的有夠蠢 02/23 01:40
→ birdy590 : 給他滿手好牌也不會使 02/23 01:40
→ andyken : 真的哪一天被解密真的不是多缺的話，那也只能科科了 02/23 01:41
推 goodapple807: 我該睡了：）謝謝各位陪我聊天，晚安。 02/23 01:42
推 Brioni : 說批評歐美簡單，鄉民想的歐美高層沒想過？北約盟軍 02/23 02:13
→ Brioni : 衝進去殺他個片甲很簡單對吧？為啥不做？因為他們蠢 02/23 02:13
→ Brioni : ？真的是這樣？ 02/23 02:13
→ birdy590 : 北約盟軍扯太遠 現在是基本需求的補給出問題 02/23 02:43
噓 HenryLin123 : 底氣 02/23 03:00
推 gogoegg : 沒差 繼續戰而已 打到其中一邊總崩罷了 02/23 04:56
推 VincentZeda : 北約巴不得打20年辣 誰要幫烏贏 02/23 05:12
推 kuroro94 : 談？喬治亞 車臣: 02/23 06:29
→ cr5 : 依這邏輯台灣應該趁台積電股價創新高時跟中國簽和 02/23 07:10
→ cr5 : 平協議？ 02/23 07:10
推 ayyayy6512 : 唯一解方就是美國出來當和事佬 但現在已經來不及了 02/23 07:19
→ ayyayy6512 : 拜登這傢伙真的比川普沒用 至少川普當總統的那段 02/23 07:19
→ ayyayy6512 : 期間世界和平多了 02/23 07:19
推 balius : 到現在還有人覺得布丁曾經想談停戰，不就跟覺得可以 02/23 07:36
→ balius : 跟中共談和平共存一樣XDDDD 02/23 07:37
推 willieSin : 當初大勝的時候，俄的和談一樣是要烏割地，烏不願意 02/23 07:39
→ willieSin : 被割就只好打到現在了 02/23 07:39
噓 baan : 聯盟加起來不知道誰才是小國 02/23 07:48
推 CYL009 : 當時沒人想談吧 包含美國 02/23 07:49
推 balius : 鵝要的不是只有烏東好嗎還有去軍事化也不能入北約 02/23 07:49
→ balius : 這樣的條件可以接受那也跟被滅國也沒什麼差別了 02/23 07:50
推 goodapple807: 你要打好歹要有贏的畫面吧：（現在烏克蘭要怎麼突 02/23 07:57
→ goodapple807: 然大逆轉= =絞肉贏的了俄羅斯嗎 02/23 07:57
→ goodapple807: 至少沒有北約參戰我是不覺得有機會大逆轉 02/23 07:58
推 goodapple807: 上一次烏克蘭大反攻跟現在壕溝戰已經差太多了，難 02/23 08:03
→ goodapple807: 打程度完全不是一個量級的= = 02/23 08:03
推 NewCop : 有的，就是大規模徵兵，反過來用人海戰術壓過俄軍 02/23 08:04
推 NewCop : 司機目前擔心徵兵會影響他的支持度，所以只要他能鞏 02/23 08:07
→ NewCop : 固自己的地位，讓人民怕他更勝過怕俄軍，那就有機會 02/23 08:07
→ NewCop : 絞肉贏俄國 02/23 08:07
推 balius : 還好烏克蘭不是用樓上的思維來打，想用絞肉戰術拚贏 02/23 08:09
→ balius : 鵝螺絲的根本腦袋有問題 02/23 08:09
噓 aeoleron : 談和的話普丁面子掛不住 就這樣 02/23 08:19
噓 BlowjobFace : 所以輸了嗎？ 02/23 08:42
噓 vi000246 : 馬後砲 02/23 08:46
推 goodapple807: 烏克蘭不徵兵人不夠，北約給不足彈藥，還要烏克蘭 02/23 08:47
→ goodapple807: 守住戰線或反攻= =真的是盟友嗎？ 02/23 08:47
→ goodapple807: 目前雙方戰報跟美國推測戰損比1:2左右= =這應該算 02/23 08:48
→ goodapple807: 是絞肉戰了吧 02/23 08:48
推 salamender : 同感，現在來看，大反攻後多數歐美資助也出現疲態 02/23 08:50
→ salamender : 不說，看電視和網路節目的採訪，俄市區街道受創有 02/23 08:50
→ salamender : 限，烏則是到處破爛不堪，現在就算贏了，那債務烏 02/23 08:50
→ salamender : 三代都不知道能不能還完，烏不管表面上如何，國力 02/23 08:50
→ salamender : 和未來都很不樂觀。 02/23 08:50
推 goodapple807: 你真的想要烏克蘭贏，拜託至少給他不對稱戰爭所需 02/23 08:53
→ goodapple807: 要的資源吧= =不然叫他在這邊絞肉戰術真的正確嗎： 02/23 08:53
→ goodapple807: （ 02/23 08:53
→ s870158 : 債務只是假議題，金融操作可以解決的小問題 02/23 08:55
→ s870158 : 主要是烏的精華區都被俄解放了，很傷 02/23 08:56
推 goodapple807: 如果北約還要這樣慢慢給，讓這場戰爭變成絞肉戰， 02/23 09:00
→ goodapple807: 那我建議可以畫線談條件了= = 02/23 09:00
推 andyken : 本來烏克蘭就算能贏也不會是爽贏了，因為很多建築 02/23 09:07
→ andyken : 物跟設施工被炸，然後呢？哪個被侵略的國家不是這 02/23 09:07
→ andyken : 樣？ 02/23 09:07
推 s870158 : 烏克蘭現在情況真的很慘，不過俄羅斯也算工業強國 02/23 09:09
→ s870158 : 解放烏全境後靠著工業基礎與便宜的能源，應能很快 02/23 09:09
→ s870158 : 復甦 02/23 09:09
→ goodapple807: 烏克蘭可以贏啊，只是現在這個軍援態度跟兵力你的 02/23 09:21
→ goodapple807: 覺得有畫面嗎= = 02/23 09:21
推 aresjung : 比長壽，看是普京先老死還是烏克蘭人先全部戰死 02/23 09:46
推 NewCop : 大規模徵兵陪俄羅斯絞肉是目前烏克蘭唯一可以靠自己 02/23 10:11
→ NewCop : 就能做到的事情 02/23 10:11
推 NewCop : 烏軍目前缺乏戰果必定會影響到北約的軍援態度，而軍 02/23 10:16
→ NewCop : 援遲遲趕不上消耗，就更難有戰果 02/23 10:16
→ NewCop : 這是個惡性循環，再這樣下去，最終烏克蘭難逃戰敗 02/23 10:17
→ NewCop : 的命運 02/23 10:17
推 NewCop : 唯一勝算就是不計代價大規模徵兵陪俄軍絞肉，堆屍 02/23 10:20
→ NewCop : 打回幾個據點，再向歐美民眾宣傳所謂的“大捷”，這 02/23 10:20
→ NewCop : 樣北約成員國才有可能為了民意加強軍援力度 02/23 10:20
→ David4160 : 「解放烏全境」噢，自上次幻想被當笑話看之後大頭 02/23 10:33
→ David4160 : 症不減反增了是吧 02/23 10:33
→ David4160 : 順便提一下，又看到阿市的looting了，真的「解放」 02/23 10:34
→ David4160 : 、光復」了阿，好棒棒不是 02/23 10:34
推 goodapple807: 布丁大機率打完烏東就開始守了= =軍援再繼續這樣就 02/23 10:36
→ goodapple807: 變成南北韓畫線了 02/23 10:36
推 goodapple807: 還是北約的盤算就是要變成南北韓畫線= = 這樣就可 02/23 10:40
→ goodapple807: 以解釋為啥軍援可以卡成這樣了 02/23 10:40